C’est un "fardeau", une épine dans le pied de l’Europe. Que faire des jihadistes occidentaux actuellement détenus en Irak ou par les Kurdes en Syrie ? Faut-il les laisser sur place, quitte à ce qu’ils soient jugés dans des procès non équitables, ou bien les rapatrier pour qu’ils soient confrontés à la justice de leur pays ? Alors que de nombreux pays européens paraissent plus ou moins indifférents au sort de ces centaines d’hommes, de femmes et d'enfants, la France, meurtrie par une vague sans précédent d’attentats ces dernières années, se trouve face à un dilemme.

Confronté aux demandes de retour de plusieurs femmes jihadistes, notamment l’emblématique Émilie König, Emmanuel Macron a évoqué dès novembre 2017 une politique de rapatriement "au cas par cas". Début janvier, Benjamin Griveaux, porte-parole du gouvernement, a affirmé sur BFMTV que les personnes arrêtées au "Kurdistan syrien" seront "jugées là-bas", si les "institutions judiciaires étaient en capacité d'assurer un procès équitable [avec des] droits de la défense respectés".

Florence Parly, ministre des Armées a récemment réaffirmé n’avoir "aucun état d'âme" quant au sort des jihadistes français ayant rejoint le groupe État islamique (EI) en Syrie et en Irak. "Les jihadistes n'ont jamais, eux, d'état d'âme et je ne vois pas pourquoi nous en aurions pour eux", a déclaré la ministre lors de ses vœux aux Armées à Paris.

Mais pour de nombreuses ONG, faire des entorses à la justice, voire mettre en place de facto la loi du talion, n’est pas acceptable. "Quelles que soient la gravité et l'horreur de ses actes, si un ressortissant européen risque la peine de mort, on doit exiger que l'État qui le détient donne des garanties sur l'absence d'application de la peine de mort, ou qu'il transfère le détenu dans son pays d'origine pour y être jugé", a affirmé à l'AFP M^e Patrick Baudoin, président d'honneur de la Fédération internationale des droits de l'Homme (FIDH). "Je reconnais que ce n'est pas évident, mais si on commence à multiplier les entorses à ce principe, nous ne sommes plus un État de droit", estime-t-il, en dénonçant "l'hypocrisie de la situation actuelle".

Pour Nadim Houry, spécialiste de la Syrie, directeur du programme terrorisme et lutte antiterroriste au sein de Human Rights Watch, les Européens détenus par les Kurdes doivent avoir un procès équitable dans leur pays d’origine, pour que les chaînes de responsabilité puissent être établies et que le droit des victimes soit respecté. Entretien.

France 24 : Vous rentrez tout juste du Kurdistan syrien. Que pouvez-vous dire sur les étrangers présents sur place et leur prise en charge judiciaire   ?

Nadim Houry : C’est mon deuxième voyage sur place depuis juillet 2017. Le nombre de familles a augmenté dramatiquement avec la reprise de Raqqa et des régions autour de Deir Ezzor. Il y a plus de 800 familles de 40 nationalités différentes. Au camp de Roj, il y a 400 familles étrangères dont une dizaine françaises. Les Kurdes ont créé un tribunal anti-terroriste depuis presque trois ans. En 2017, il y a eu 700 jugements, mais ils n’ont pas encore jugé d’étrangers.

Des Français pourraient-ils été jugés   ?

La priorité des Kurdes syriens n’est pas de juger les étrangers, mais les locaux qui les ont combattus. Pour eux, les étrangers sont un fardeau. Il faut savoir que l’on parle d’un système judiciaire assez rudimentaire   : il n’y a pas de droit de la défense, pas de cour d’appel. La démarche des Kurdes est d’encourager la réconciliation locale. Il y a donc parfois des amnisties avec des membres locaux de Daech [appellation arabe d'organisation État islamique (EI)]. Les Kurdes savent qu’il y a tout un système judiciaire à construire pour juger les étrangers. Selon eux, les femmes et les enfants ne sont pas dans des centres de détention, mais des camps de déplacés. Ils les retiennent le temps que leurs pays viennent les chercher. Mais il faut avouer que ça ne se bouscule pas, hormis la Russie et l’Indonésie venus chercher certains de leurs nationaux.

Que pensez-vous de la position quelque peu "pusillanime" de la France face à ses ressortissants sur place   ?

En France, le débat est complètement faussé. Il ne prend pas en compte les priorités et les défis des autorités locales kurdes. Les Kurdes ont repris des villes où la population a été sous l’emprise de Daech pendant quatre ou cinq ans. Ils ne vont pas mettre tout ceux qui ont aidé ou travaillé avec Daech en prison. Ce serait impossible. Ils ont besoin de faire un tri judiciaire. Pour survivre, certains habitants ont été médecins, boulangers, mais d'autres ont aussi rejoint volontairement Daech pour avoir un salaire, pour obtenir des maisons abandonnées. Pour les autorités locales, les étrangères qui ont rejoint Daech ne sont pas une priorité. Prenons l’exemple d’une femme française qui a posté des choses sur les réseaux sociaux pour encourager les gens à rejoindre les rangs des jihadistes. Contrairement à la France, ce n’est pas un crime selon la loi adoptée par les autorités kurdes. Leur priorité, ce sont ceux qui les ont combattus ou ceux qui ont placé des bombes dans leurs villes. Pour eux, être mariée à des combattants ou porter leurs enfants n’est pas non plus pénalisé. Il y a donc un vide juridique. Pour répondre aux questions légitimes des victimes françaises, il faudrait un vrai procès qui spécifie la responsabilité individuelle des uns et des autres. Dans les circonstances actuelles, un tel procès devrait avoir lieu en France.

D'aucuns évoquent la constitution d’un grand tribunal international pour juger les jihadistes…

Ce genre de grand procès est très compliqué à mettre en place. Sans l’accord des États concernés, il faut une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU. L’Irak a déjà fait savoir qu’il n’en voulait pas et les Kurdes du nord de la Syrie n’ont pas d’État. Un tribunal comme celui de Nuremberg après la Seconde Guerre mondiale, serait pour les grands responsables de Daech, pas pour les soldats. Or aujourd’hui, très peu ont été arrêtés. En l’absence d’un tel tribunal international, on pourrait envisager en principe des accords de coopération et d’assistance internationale pour améliorer la justice locale et garantir des procès équitables aux accusés. Mais ce principe se heurte vite à la réalité judiciaire en Irak et en Syrie. Entre la peine de mort en Irak et une justice défaillante, il est difficile de les imaginer organiser sur place des procès, avec droit de la défense garantie, observateurs, et la participation des victimes. Si l’on juge des Français, "ni vu ni connu", on ne pourra pas donner aux victimes la chance d’avoir des réponses. Il faut reconnaître les droits de tout le monde.

Que faire des femmes et des enfants étrangers présents dans les camps de réfugiés   ?

Il vaut mieux qu’ils rentrent chez eux. Créer un cadre légal pour les juger équitablement sur place prendrait des années et entre temps, les enfants grandiraient dans des camps. Un enfant de deux ans n’est pas une bombe à retardement [référence à une déclaration du procureur François Molins]. Ces gamins sont comme tous les autres, je les ai vus jouer, courir. On se construit un mythe autour des enfants de Daech. Dans les camps gérés par les Kurdes en Syrie, il y en a des milliers   : ils n’ont pas de papiers syriens, ils n’ont pas droit à la nationalité syrienne, qui ne s’acquiert que par le père. Aujourd’hui, ils sont apatrides, même si les Français auront droit à une nationalité par leur mère. Les enfants ne sont responsables de rien, ils sont victimes. Mais il y a un manque de courage politique envers ces enfants qui sont nés français. La France ne veut pas assumer ses responsabilités. Si l’on en fait des apatrides, qu’on les laisse pendant quinze ans dans des camps, peut-être que là on en fera des criminels. Il y a urgence pour les étrangers que la Syrie ne veut pas judiciariser. Les laisser dans un vide juridique, c'est aussi prendre le risque qu’ils s’enfuient. Il n’y aura alors pas de justice du tout.

Les Kurdes ont-ils un moyen de pression sur les Européens   ?

Les Kurdes veulent être traités comme des autorités reconnues sur d’autres dossiers que la question militaire. Ils veulent rendre les étrangers à leur pays de manière officielle, avec le dossier judiciaire qu’ils auront constitué. Le problème, c’est que la France ne veut pas d’une photo officielle. Et les garder dans les camps, non seulement cela a un coût, mais en plus ça peut durer des années.

Faut-il renouer le dialogue avec Bachar al-Assad pour assurer une coopération judiciaire   ?

Je suis contre l’idée de parler avec Assad sur les sujets qui arrangent les Occidentaux, c'est-à-dire pour lui demander d’être le geôlier des terroristes issus de leurs pays. Si la France veut parler à Assad, qu’elle parle des armes chimiques, des disparus, de la torture systématique… Faire d'Assad la solution aux "problèmes" de l'Europe serait non seulement illégal, mais en plus immoral.